Отправлено: 2011.08.28 14:37:59. Заголовок: Скуфьи и камилавки

Здравствуйте. Разъясните пожалуйста:
1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки?
2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении?
3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки?
4. Кто и когда их носит в современном староверии?
5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня?
6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?

Отправлено: 2011.08.28 20:58:50. Заголовок: ответ

1.Различались.
2.Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии.Клирик должен был носить скуфию постоянно, закрывая выстриженное на главе гуменце. Скуфия снимается, когда священнослужитель читает молитвы, сказывает ектении и прокимны, отпусты и т.п.; также во время молитв "Отче наш", "верую", "Достойно есть", на чтении Евангелия, на вынос и целование и причащение всякой святыни; во время выхода на вечерни, служащий клирик - во все время литургии, и в некоторые другие моменты (об этом подробно изложено у Ксеноса в "Истории Ветковской церкви" и у свт. Арсения Уральского в "Кратком практическом уставе. Иноки в те же моменты снимают клобук, не снимая камилавки (ее снимают только на Причастие Св. Таин).
3. Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая.
5. Нет.
6. Есть исторические данные, что до Никона попы носили в быту маленькие багряные скуфейки. На службах же употреблялись скуфии такого же цвета, как всё прочее облачение. Никаких "наградных" цветов у скуфии нет.
Если есть еще вопросы, можете писать на i.vadim@bk.ru. Всего доброго! С праздниками Успения Пресвятыя Богородицы и пренесения Нерукотвореннаго Образа Господня!
Простите Христа ради.

Отправлено: 2011.08.29 00:11:38. Заголовок: Спаси Христос, отче...

Спаси Христос, отче. С праздниками! С Вашего позволения обращусь ещё с вопросами. Низкий поклон за всё.

Отправлено: 2011.08.29 01:32:40. Заголовок: До раскола скуфьи и ..

До раскола скуфьи и камилавки назывались - наплешниками, по той причине, что они служили целью прикрыть выстреженную макушку, обычно были вязанные, иноки поверх наплешника надевали клобук, на подобии детской, мягкой шапочки по Дорофею, с ушами, чтоб во время трапезы наклонившись не видеть соседа. Наградных наплешиков не было, если игумен/духовный отец/епископ срывал с головы инока/клирика наплешник/камилавку/скуфью - это был знак низложения из сана...

Отправлено: 2011.08.29 13:43:49. Заголовок: САП, благодарю. На ..

САП, благодарю.
На этом фото:
http://i054.radikal.ru/1108/10/2324f245096c.jpg
я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится?

Почему на этом фото:
http://s46.radikal.ru/i114/1108/17/fe96ac13e5af.jpg
одни иереи в скуфьях, другие без?

А вот ещё я слышал, что были какие-то шапки - иерейские, священноиноческие и архиерейские. Вот на фото:
http://s59.radikal.ru/i165/1108/98/bebaeb2adeb4.jpg
Что за шапки? Кто, почему и когда их надевает?

Почему на этом фото:
http://i025.radikal.ru/1108/c2/aec1cad3e1ff.jpg
часть иереев идёт в скуфьях, а часть в "шапках"?

На этом фото:
http://s55.radikal.ru/i149/1108/4c/d464e133dd0c.jpg
что за головные уборы на владыках?

Заранее приношу извинения за возможное некорректное отображение моих картинок - ибо не опытен.

Отправлено: 2011.08.30 00:16:31. Заголовок: А еще кафтаны, (или ..

А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда. Или это портные шьют каждый на свое усмотрение?

старовер-поморец
Отправлено: 2011.08.30 08:34:28. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..

Aleko пишет:

А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда.



А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?

Отправлено: 2011.08.30 09:34:03. Заголовок: Балда пишет: А как ..

Балда пишет:

А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?


http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm36.gif http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm54.gif http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm54.gif http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm54.gif

Отправлено: 2011.08.30 13:58:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

А как Богоугодно надо запахивать кафтаны?


До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право, постепенно ето нововведение стало общепризнанным в России, и сейчас вся мужская одежда запахивается на право, а женская на лево (как издревле повелось).

Отправлено: 2011.08.30 14:07:11. Заголовок: Варсонофий пишет: я..

Варсонофий пишет:

я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится?


Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского:

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/864/38864172_1.JPG
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/864/38864186_2.JPG
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/864/38864199_3.JPG

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/541/41541377_030320081058yt8.jpg
Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в.

Из истории вопроса:

Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный, заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2//64/584/64584546_1.jpg
Камилавка прп.Кирила Белозерского.

Отправлено: 2011.08.30 14:10:33. Заголовок: Богоугодно попу и ин..

Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках. А если "поп" одет в кафтанчик или безобразное с огромными ватными плечами двубортное пaльто, разницы куда его запахивать нет никакой. Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются, а так все тоже самое, - софринские облачения, митры на протоевреях, длинные волосья, отсутствие гуменца, никониянские "скуфьи", софринские же наперсные кресты и панагии.
Как любит писать уважаемый мной участник - артисты.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.08.30 21:13:16. Заголовок: Ну никак не сложить ..

Ну никак не сложить мне цельной картины – вот едва-едва начнёт проясняться, так какая-нибудь мелочь всё рушит http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

САП пишет:

Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий.


Иерей Вадимъ пишет:

Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии.


Иерей Вадимъ пишет:

Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая.


Так чёрное духовенство носило скуфьи?! Да вот и ниже написано: «СКУФЬЯ еп. Никиты»! Всё таки, предметы одинаковые, а только названия разные?! В приведённом отрывке из Устава Арсения Уральского сказано: «Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке». В чём подобие – в назначении, или в форме?
Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где «дораскольная» скуфья, где «дораскольная» камилавка!

Отправлено: 2011.08.30 23:47:18. Заголовок: Варсонофий пишет: Б..

Варсонофий пишет:

Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где «дораскольная» скуфья, где «дораскольная» камилавка!


Скуфья свт.Никиты Новгородского:

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/541/41541377_030320081058yt8.jpg

"Современная" скуфья (так как в Уставе Арсения Уральского):

http://i035.radikal.ru/0902/3a/a0f3d6743a5d.jpg

Камилавка прп.Кирила Белозерского:

http://www.booksite.ru/enciklopedia/church/140.jpg

На нее сверху надевается клобук.

http://s48.radikal.ru/i119/0903/e6/7ca5f40310b2.jpg

Отправлено: 2011.08.31 02:04:59. Заголовок: Балда пишет: А как ..

Балда пишет:

А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?

А как ваше мнение?

САП пишет:

До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право,

Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь.

старовер-поморец
Отправлено: 2011.08.31 09:08:31. Заголовок: Aleko пишет: Т.е. я..

Aleko пишет:

Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь.



Читал статью, в которой указывалось, что еще в начале и середине XIX века на Рогожском шла борьба с новомодными кафтанами, которые ныне стали общепризнанными и каноническими в старообрядчестве.

Игорь_Яров пишет:

Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках



Ну это все таки русская традиция. Думаю, что апостолы однорядки и митры с меховой опушкой не носили.

Игорь_Яров пишет:

Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются



Еще старообрядческие попы пока редко косы и хвосты делают,в отличии от никонианства, где не только попы, но и благочестивые миряне ходят с хвостами под резиночку и косами.

Отправлено: 2011.08.31 09:12:21. Заголовок: http://www.psmb.ru/u..

http://www.psmb.ru/uploads/pics/3_Chapnin_008.jpg

Типичный благочестивый никонианский мирянин с хвостом "под резиночку" - редактор "православной" газеты Сергей Чапнин.

Отправлено: 2011.08.31 09:29:25. Заголовок: Балда пишет: одноря..

Балда пишет:

однорядки и митры с меховой опушкой не носили.



Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся.
Касательно же однорядок ( я подразумеваю именно иноческие и поповские ), есть немало изображений в том числе относящихся к первому тысячелетию ( например из собрания синайского монастыря ), где одежды мнихов полностью тождественны бытовавшим на Руси до раскола. Даже камилавки вязаные, наподобие той, что САП выложил на картинке.

Отправлено: 2011.08.31 09:30:49. Заголовок: Да и опять же, можно..

Да и опять же, можно для сравнения взять католическую сутану, которая в основе кроя идентична с "русской" однорядкой.

Отправлено: 2011.08.31 09:42:51. Заголовок: Игорь_Яров пишет: М..

Игорь_Яров пишет:

Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся.



Очевидно, что русские митры, которые правильно будет называть архиерейскими шапками, имеют свою происхождение вообще от княжеских шапок и вообще шапок. Потому эти архиерейские шапки первого времени русской Церкви были кругловидные - напоминающие обычны шапки, но с украшениями. К XVI- XVII веку стали появляться цилиндрические митры, которые были более декорированы, но оставались по сути шапками - смехом и подкладой.
Чисто декоративные митры в виде лампочек - конечно уже никонианское изобретение, пришедшее их Греции. Некоторые полагают, что лампочкообразные митры копировали османские чалмы( в то время также богато декорированные у сановитых особ)

Отправлено: 2011.08.31 10:44:51. Заголовок: http://www.belygorod..

http://www.belygorod.ru/img2/Solncev/Used/0ShapkaVelikoknyaz.jpg

Шапка великокняжеская или архиерейская Новгородская

В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской».
Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов.


У меня дома есть фото древних архиерейских шапок, до 16 века, они похожи на эту

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.08.31 22:14:30. Заголовок: МНОГИЕ, СКУДНОСТЬ УМА, РОСКОШЬЮ СКРЫВАЮТ

Severo пишет:

В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской».
Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов.



Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна.

Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет.

Истинные Староверы всех согласий - люди одного корня.
И любят называть вещи, - своими именами.
Отправлено: 2011.08.31 22:34:45. Заголовок: А. Гоголев пишет: Е..

А. Гоголев пишет:

Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна.

Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет.


Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют.

Отправлено: 2011.08.31 23:51:12. Заголовок: САП пишет: Древние ..

САП пишет:

Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют.


уходят люди из мира в обители а там все в золоте и убранствах.

Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным.

Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие.

Отправлено: 2011.08.31 23:55:46. Заголовок: http://lib.pstgu.ru/..

http://lib.pstgu.ru/icons/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=25&Itemid=29


http://lib.pstgu.ru/icons/images/stories/base/orig/00010368.jpg

Християнин Православного исповедания http://starodruki.bloog.pl
Отправлено: 2011.09.01 00:47:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным.

Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие.


В защиту неприкосновенности церковного землевладения: 1) "Соборный ответ" (1503 г.) о неприкосновенности церковного и монастырского землевладения; "Ответ" митрополита Макария царю Ивану [IV] Васильевичу "О недвижимых вещех, вданных Богови в наследие благ вечных"; 3) "Слово иное".

http://starajavera.narod.ru/SoborniyOtvet1503.html

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.01 09:53:00. Заголовок: САП пишет: В защиту..

САП пишет:

В защиту неприкосновенности церковного землевладения:



Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор, все сведут к засилью кавказцев или масонскому правительству.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.01 10:56:56. Заголовок: Балда пишет: Опять ..

Балда пишет:

Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор...


Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок? Кто носил, и когда?
Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож?

Отправлено: 2011.09.01 11:16:19. Заголовок: Варсонофий пишет: Г..

Варсонофий пишет:

Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож?

Выбривали все перечисленные.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.02 00:07:04. Заголовок: Severo пишет: Каков..

Severo пишет:

Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок?


Шапки носили уважаемые архиереи/попы...

Отправлено: 2011.09.02 09:11:11. Заголовок: Попы не носили. Впер..

Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.02 09:31:34. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..

Игорь_Яров пишет:

Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит.


греческие попы и сейчас митры не носют.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.02 10:00:31. Заголовок: САП пишет: Шапки но..

САП пишет:

Шапки носили уважаемые архиереи/попы...

Это не я спрашивал))

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.02 10:14:47. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..

Игорь_Яров пишет:

Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру.


Да.

Severo пишет:

Это не я спрашивал))


Стандартный форумский глюк http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.02 17:00:32. Заголовок: САП пишет: Шапки но..

САП пишет:

Шапки носили уважаемые архиереи


Сами себе присваивали? Или сие означает: заслуженных архиереев шапками награждал предстоятель (митрополит/патриарх)?


А на этом фото:
http://i023.radikal.ru/1109/9f/4ed257391738.jpg
что за игуменская шапка? Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение?

Отправлено: 2011.09.02 22:32:39. Заголовок: ТОЛЬКО НА РАБОЛЕПСТВУЮЩИХ, МОЖЕТ ПРОИЗВЕСТИ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ШАПКА ШИТАЯ ЗОЛОТОМ

САП пишет:


Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют.



Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано.

Истинные Староверы всех согласий - люди одного корня.
И любят называть вещи, - своими именами.
Отправлено: 2011.09.02 22:42:26. Заголовок: А. Гоголев пишет: Е..

А. Гоголев пишет:

Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано.


Реконструкции - ето к Рябцеву... http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm17.gif

Варсонофий пишет:

Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение?


Да 19в. Клеенные шапки еще протопоп Аввакум высмеивал, раньше были мягкими:

...Бысть в лета наша в руской земли божие попущение, а дияволе злохитрие: изникоша из бездны мниси, нареченныя монахи, имеюще на себе образ любодейный: камилавки — подклейки женския и клобуки рогатыя; получиша себе сию пагубу от костела римскаго.

Отправлено: 2011.09.04 11:17:36. Заголовок: Значит этот рисунок:..

Значит этот рисунок:
http://i015.radikal.ru/1109/1d/fcc9f36fd0f1.jpg
поздний и отображает уже послераскольную изменившуюся практику, а не подлинную дораскольную ситуацию?

Отправлено: 2011.09.04 11:23:31. Заголовок: Это поповщинская кар..

Это поповщинская картинка, довольно на длинные волосья посмотреть. Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской. В подражание старшим братьям ее сделали клеенной ( на твердой основе ), и высокой, сохранив однако при этом округлую форму. Тоже самое, современная старообрядческая "ряса" бывает двух модификаций, - в России переделанный никониянский подрясник, а у зарубежных чаще двубортное пальто.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.04 12:19:50. Заголовок: Игорь_Яров, спаси Хр..

Игорь_Яров, спаси Христос Вас за разъяснения. Благодарю всех отвечающих за терпение.

Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении:
http://s40.radikal.ru/i087/1109/85/9f46f81465cb.jpg
что за элемент облачения, обозначенный стрелочкой?

Отправлено: 2011.09.04 14:33:48. Заголовок: Хоть и с никониянско..

Хоть и с никониянской книжки, но все понятно -

http://s013.radikal.ru/i323/1109/3d/51c80679ff2b.jpg

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.04 14:46:22. Заголовок: Oleg23 пишет: Хоть ..

Oleg23 пишет:

Хоть и с никониянской книжки, но все понятно


Ничего не понятно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif Епитрахиль!?

Отправлено: 2011.09.04 14:50:22. Заголовок: Она. Чего непонятно ..

Она. Чего непонятно то? Не похожа?

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.04 15:12:34. Заголовок: Oleg23 пишет: Она. ..

Oleg23 пишет:

Она. Чего непонятно то? Не похожа?


!!!!!!!!!! Похожа. Просто просмотрел сотни иконографических описаний - и ни разу (!) не называли это епитрахилью: то параман, то аналав, то схима!

Отправлено: 2011.09.04 15:18:35. Заголовок: http://i059.radikal...

http://i059.radikal.ru/1109/b3/d676e889284e.jpg
Здесь тоже епитрахиль!?

Отправлено: 2011.09.04 16:50:33. Заголовок: Судя по всему это ча..

Судя по всему это часть схимнического одеяния. Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :)

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.04 16:54:45. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской.


Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.04 18:09:21. Заголовок: Обнаружил на данном ..

Обнаружил на данном форуме несколько старых тем про скуфьи, клобуки, камилавки... Ой, как стыдно - это уже тысячу раз всё перемывалось, а я снова с теми же вопросами...

Отправлено: 2011.09.04 18:10:54. Заголовок: Варсонофий пишет: н..

Варсонофий пишет:

не называли это епитрахилью: то параман


http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/77226/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD
http://i063.radikal.ru/1109/43/32172dd70c77.jpg
Современный.

Впрочем присмотрелся в первом Вашем примере тоже видны веревочки (которые перепоясывали монаха держа параман) значит параман.

http://s013.radikal.ru/i325/1109/2b/f94fd1dc0648.jpg
преподобного Сергия.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.04 18:37:55. Заголовок: Параман если я не ош..

Параман носится на спине между лопаток.

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.04 19:05:18. Заголовок: Ну на иконе стрелкой..

Ну на иконе стрелкой-то, что обозначено?

Отправлено: 2011.09.04 23:01:42. Заголовок: Следуя методу исключ..

Следуя методу исключения, остается аналав.

Отправлено: 2011.09.05 09:07:07. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку?



Так в начале этой темы САП картинки выложил.

Отправлено: 2011.09.05 11:27:14. Заголовок: Михайло пишет: След..

Михайло пишет:

Следуя методу исключения, остается аналав.


Я тоже так думал, пока не прочитал статью "Аналав" в Православной Энциклопедии (РПЦ МП). Теперь в замешательстве http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

Аналав - часть облачения великосхимника - перевязь, крестовидно возлагаемая на плечи, спину и грудь, образующая по форме Андреевский крест...
C XVII в. и до наст. времени словом «Аналав» ошибочно называют и др. предметы монашеской одежды. Встречается обозначение словом «Аналав» схимы или схимоарха... В Требнике Петра (Могилы) 1646 г. говорится: «Кукуль со аналавом… всегда вкупе бывают… покрывая главу, предняя же и задняя», т. е. Аналавом названа передняя часть куколя. Этот процесс нашел отражение в иконографии. Практически до кон. XVI в. изображение Аналава в облачении преподобных устойчиво; ко 2-й пол. XVII в. его наличие становится необязательным; для XVIII в. характерна лишь реминисценция аналава, след которого можно видеть в характерном орнаментальном мотиве в виде перекрещивающихся дугообразных линий, изображаемых на схиме...
Древний вид, способ ношения, символику Аналава во многом воспринял параман, возлагаемый на монаха в малом постриге...


Следовательно, если доверять "ПЭ" - то что я указал стрелкой - передняя часть куколя (естественно, великосхимнического). Аналав же присутствует в виде перекрещивающейся на груди перевязи. Таким образом, указания старых Потребников о возложении при постриге в великий ангельский образ аналава и куколя относятся к этим предметам (аналав на спину на перевязи и куколь - сшитые вместе остроконечный клобук и "передник"), а не к отдельно "переднику" и головному убору.
В старой теме "Ткани и вид монашеских одежд" (2008 г.), да и в некоторых других, что-то подобное обсуждалось. Прошу извинить меня за то, что в пятисотый раз возвращаюсь к этим вопросам. Это видимо особенности "форумного" обсуждения - вокруг да около, с одного предмета на другой... http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif



Игорь_Яров пишет:

Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям...


В Православной Энциклопедии (РПЦ МП) в статье "Вонифатьев Стефан" написано:

25 дек. 1651 г. «государеву духовнику благовещенскому протопопу» Стефану Вонифатьеву была дарована «властелинская шапка» (митра).


Это один из первых примеров появления нового обычая, или всё ж таки может какая-то традиция уже сложилась до этого?

Отправлено: 2011.09.05 12:08:51. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Т..

Игорь_Яров пишет:

Так в начале этой темы САП картинки выложил.


Так на картинке шапка архиерейская и великокняжеская, а не скуфья и камилавка. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.05 12:17:04. Заголовок: Там была камилавка п..

Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то. Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку.

Отправлено: 2011.09.05 14:03:46. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Т..

Игорь_Яров пишет:

Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то.


Где они были?? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

Игорь_Яров пишет:

Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку.


Сделай милость.

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.05 14:17:54. Заголовок: http://shot.photo.qi..

http://shot.photo.qip.ru/003Y8L-3008iQ4/ это старообрядческая скуфья?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.05 14:35:30. Заголовок: САП пишет: Варсоно..

САП пишет:


Варсонофий пишет:

 цитата:
я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится?


Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского:







Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его
мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в.

Из истории вопроса:

Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный,заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла
шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана.


Камилавка прп.Кирила Белозерского.





Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки.

Отправлено: 2011.09.05 14:39:31. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

старообрядческая скуфья



Современная поделка.

Отправлено: 2011.09.05 16:13:07. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки.


нашел. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif Спаси Христос!

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.05 16:16:18. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

Современная поделка.


насколько она близка своей формой к дораскольной скуфье?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 08:27:46. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

Насколько она близка



Дораскольная скуфья была ниже, из другой материи, разных цветов, причем как я понимаю, носило ее только белое духовенство. Иноки носили либо полный куколь, т.е. покрытую наметкой вязанную камилавку, наподобие той, что САП выложил, либо в келии, и во время некоторых богослужебных моментов только камилавку. Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ. Для посещения церкви одевали еще более длинную соборную мантиЮ.

Отправлено: 2011.09.06 10:15:46. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :)



Речь идет о схиме. Обратите внимание - вдоль схимы идет веревка с узелками, сходящаяя с нее. Это встречается и в археологии погребений тех лет. Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно.

Про скуфью Никиты Новгородского -он был епископом. Следовательно, перед нами епископская скуфья, с херувимами. Нечто подобное было обретено в могиле Маркела Вологодского похороненного в 1663 в Соловках.

Отправлено: 2011.09.06 11:29:12. Заголовок: Федор фон бок пишет:..

Федор фон бок пишет:

Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно.


В статье ПЭ этот атрибут прямо назван аналавом (они же плетцы).
При всём скептическом отношении к РПЦ МП вообще и ПЭ в частности, статья "Аналав" в этой самой ПЭ выглядит достаточно аргументировано. Там указывается на имеющуюся сегодня путаницу в названиях элементов великосхимнического облачения.

Отправлено: 2011.09.06 12:19:31. Заголовок: Возможно. Получается..

Возможно. Получается что аналав включал в себя кожанный квадрат с оттиском креста и сопутствующими надписями (какие находят археологи), и был связан конструктивно с плетцами. Но тогда получается что он одевался поверх однорядки и схимы, под мантию.

Отправлено: 2011.09.06 14:20:03. Заголовок: Игорь_Яров пишет: ..

Игорь_Яров пишет:

удлиненную манатьЮ.



насколько она длинна была? примерно до каких пор?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 14:22:53. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

примерно до каких пор?


Как на выше изображенных иконах.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.06 14:27:06. Заголовок: Интересно в какую по..

Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря? Если я не ошибаюсь ее не было в 17-м веке и ранее? Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии.

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 14:37:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Как н..

Oleg23 пишет:

Как на выше изображенных иконах.


На каких именно?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 15:58:53. Заголовок: На всех. Вот хотя бы..

На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.06 16:04:33. Заголовок: Черный краситель был..

Черный краситель был досточно дорогим, поэтому черными мантиями обладали далеко не все иноки. Обычно облачения были в цвет некрашенной овечьей шерсти ( коричневый например ).

Отправлено: 2011.09.06 16:11:21. Заголовок: Или красили естестве..

Или красили естественными растительными красителями, вот и получался коричневый цвет.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.06 16:12:11. Заголовок: Oleg23 пишет: На в..

Oleg23 пишет:


На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета.


Игорь, писал о трёх видах мантий. Короткой, удлиненной и соборной. На фото я наблюдаю соборные мантии и на фото Агнии в том числе. Мне интересна длинна той манатьи, которую Игорь назвал удлиненной.

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 16:16:00. Заголовок: Варсоновий ранее при..

Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной), а вот на рисунке Агнии в повседневной. В более короткой, примерно как сейчас любят, работали.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.06 16:39:40. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии.



Вы сами ответили на свой вопрос.

Отправлено: 2011.09.06 16:39:40. Заголовок: Перечитал архив фору..

Перечитал архив форума.От этого понятнее не стало.Ведь просили рисунок и название.А тут опять через пустое в порожнее переливают:масса фотографий,а толку никакого.Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает.

Отправлено: 2011.09.06 16:44:19. Заголовок: Oleg23 пишет: Варсо..

Oleg23 пишет:

Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной)


Та что до пят что ли?

"Мы - воины Царя Небесного и облечены в духовное оружие, почему же мы ведем жизнь лавочников и бродяг, а то и червей?"
Св. Иоанн Златоуст.
Отправлено: 2011.09.06 16:52:06. Заголовок: Да...

Да.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.07 15:14:01. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря?


Притом мантия наша имеет и некоторый знак багряного цвета. Что же значит сей багряный знак? Каждый царский воин имеет на своей епанче багряницу. Ибо так как царь носит багряную одежду, то и все воины его нашивают на епанчи свои багряницу, т. е. отличие царское, чтобы по этому узнавали их, что они принадлежат царю и ему служат. Так и мы носим багряный знак на мантии нашей, показывая, что мы стали воинами Христовыми и что обязаны терпеть все страдания, какие Он претерпел за нас. Ибо когда Владыка наш страдал, то Он был одет в багряную ризу, во-первых, как царь - ибо Он есть Царь царствующих и Господь господствующих, потом же и как поруганный оными нечестивыми людьми. Так и мы, имея багряный знак, даём обет, как я сказал, переносить все страдания Его.

(авва Дорофей)



Игорь_Яров пишет:

Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ.


Стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и удобно, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой.

(Преподобного Иоанна Кассиана послание к Кастору, епископу Аптскому, о правилах общежительных монастырей)


http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/29/307/29307482_raboty.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/29/360/29360805_01341.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/37/171/37171027_1111.JPG

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.07 16:23:34. Заголовок: Igor пишет: .Как до..

Igor пишет:

.Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает.


http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/541/41541377_030320081058yt8.jpg
Камилавка прикрывает выстреженную на макушке плешь надевается под клобук.

http://i039.radikal.ru/1109/15/e646f6d386ed.jpg

http://s013.radikal.ru/i325/1109/2b/f94fd1dc0648.jpg
Параман, крепится на спине и крестообрахно крепится на груди, прикрепляясь к тельному кресту.

Шнурки парамана Пересекаются вот так:

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/579/41579453_dc8229b303e6.jpg

На практике, параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста.

Параман носят под однорядкой.

Отправлено: 2011.09.07 19:14:33. Заголовок: САП,спаси Христос..


САП,спаси Христос!Вот теперь все почти понятно.На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно?А длинная одевается на богослужение?Так?Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото?Если нет,то можно рисунок как параман завязывается?http://shot.photo.qip.ru/3008k04.jpg

Отправлено: 2011.09.07 19:32:46. Заголовок: Igor пишет: На фото..

Igor пишет:

На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно?


Да.

Igor пишет:

А длинная одевается на богослужение?


Да, она называется соборная, наши иноки называют ее соборной, надевают на большие праздники.

Igor пишет:

Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото?


Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья, во вторых, шнурки проходят только через верхнюю душку, ну и на самом парамане крест изображен.

Отправлено: 2011.09.07 19:36:16. Заголовок: Агния пишет: А вот ..

Агния пишет:

А вот современный инок, по-моему все точь в точь как на иконах.


На нем не схима (как на иконах перподобных), а священническая патрахиль, однорядку и камилавку под клобуком не носит, гуменце (плешь) не выстрегает.

Отправлено: 2011.09.07 21:34:02. Заголовок: САП пишет: Шнурки п..

САП пишет:

Шнурки парамана Пересекаются вот так...


САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? Статья в ПЭ про Аналав всё таки не верна?

САП пишет:

Параман носят под однорядкой.


А на иконах шнурки парамана поверх однорядки. Почему? Так "правильно", дораскольно?

Что это за элемент:
http://s40.radikal.ru/i087/1109/1d/792cd892114b.jpg
какое Ваше мнение? Современные иноки носят его?

Отправлено: 2011.09.07 22:13:59. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана?


По логике вещей параман (аналав) в древности носили поверх рубахи (власяницы), параман стягивал широкую рубаху, чтоб было удобно работать, выглядел он вот так (из Киево-Печерского монастыря):

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/507/41507724_14bobrovski2.gif

Вот на коптской "иконе":

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/507/41507573_77374.jpg

Позже, видимо параман имел только символическое значение, и потому стал носиться не на виду.

Варсонофий пишет:

Почему? Так "правильно", дораскольно?



На миниатюрах етого нет, значит в обиходе так не носили.

Варсонофий пишет:

Что это за элемент:


Схима, носят его схимники. Он составляет одно целое с ионческим клобуком.

Отправлено: 2011.09.07 22:17:28. Заголовок: САП пишет: Похож, н..

САП пишет:

Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья

Как на этом фото?http://shot.photo.qip.ru/2008k1D.jpg САП пишет:

шнурки проходят только через верхнюю душку.

Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?У душки или где кому удобно?

Отправлено: 2011.09.07 22:28:02. Заголовок: Igor пишет: Шнурки ..

Igor пишет:

Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?


Это когда САП пишет:

На практике (какой видел я), параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста.


Отправлено: 2011.09.07 22:48:06. Заголовок: Параман носят не тол..

Параман носят не только схимники, но и простые иноки.

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.07 22:50:25. Заголовок: Агния пишет: А он в..

Агния пишет:

А он вообще то схимник или просто инок?


Он не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников.

Агния пишет:

почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы.


Иноки молитвенно предстоят Богу.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.07 23:23:03. Заголовок: Друзья! Схима на ико..

Друзья! Схима на иконах всегда, подчеркиваю, изображалась до никона, синим цветом. И плетцы изображалися, опять же, только у схимников. кто не верит - обратитесь в реставрационный центр Грабаря, вам авторитетные специалисты по древнерусской иконе скажут тоже самое

Отправлено: 2011.09.08 00:10:16. Заголовок: САП пишет: На миниа..

САП пишет:

На миниатюрах етого (парамана поверх однорядки) нет, значит в обиходе так не носили.


САП пишет:

Он (прп. Сергий) не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников.


Отсюда вывод - изображения на иконах условны, изображают святых согласно канону. Сергий в жизни уже не носил параман поверх однорядки (как видно из миниатюр Жития) и не был великосхимником (как видно из текста Жития), но на иконах его изображение подводят под общие правила - должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?

Отправлено: 2011.09.08 00:13:13. Заголовок: Агния пишет: А в жи..

Агния пишет:

А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских?



Естественно. Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. У никониан капюшон венчает кресчатое ее деление: широкая полоса с крестами спереди, две боковые типа воскрилия, и на спину еще одна спускается. Символика дораскольной схимы более сдерженна - там крест, три шара, три полосы. Это что-то означает,а не просто так. У никониан все кричаще - вызывающе к поклонению.

Отправлено: 2011.09.08 00:19:28. Заголовок: Варсонофий пишет: д..

Варсонофий пишет:

должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?


Может при смерти постригли в великую схиму.

Агния пишет:

А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских?


Были цветными, а не черно белыми.

http://www.stsl.ru/photo/upload/pale.jpg

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.08 00:43:54. Заголовок: Судя по иконам, прак..

Судя по иконам, практически все наши преподобные были великосхимниками.
САП пишет:

Может при смерти постригли в великую схиму.


Скорее всего именно такая традиция и была.

Отправлено: 2011.09.08 00:47:44. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах.


Белокриницкий схимник (меня просили не публиковать ето фото, потому я вырезал фигуру и закрасил лицо, чтоб было видно одно облачение):

http://s51.radikal.ru/i133/1109/70/0a35573916fe.jpg

Отправлено: 2011.09.08 00:50:08. Заголовок: Да, еще забыл, по По..

Да, еще забыл, по Потребнику (и авве Дорофею), во время пострига одевают сандали, и хоронят в них (наши шьют льняные).

Отправлено: 2011.09.08 07:42:29. Заголовок: a)Кожаный параман из..

a)Кожаный параман из захоронения в Московском Кремле. Середина — вторая половина XV в. б) деталь парамана в) пояс из погребения в Спасо-Преображенском соборе Московского Кремля. Конец XIV в. Кожа; тиснение. http://shot.photo.qip.ru/2008kbp.jpg

Отправлено: 2011.09.08 10:35:12. Заголовок: Встречал упоминания ..

Встречал упоминания о старообрядческой схимнической одежде, как о длинном платье с возглавием (капюшоном), которое надевалось под рясу.
(Например в Поморском календаре за 2002 год:"... куколь- длинное платье с длинными рукавами и с капюшоном, без разрезов и застёжек..." [стр.79])
Подобное же описание было в "Миссионерском обозрении",(к сожалению, не помню года), и ещё указывалось, что платье покрывали нашивки.
В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77]
Подобные параманы, без перевязи, носят и часовенные иноки.
В иллюстрациях к "Сказаниям Ветковской Церкви" есть изображение инока во гробе, лицо которого покрывает плат с "андреевским крестом".
Ещё в Календаре упоминаются:
"камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале).
К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.

Простите Христа ради!
Отправлено: 2011.09.08 10:46:17. Заголовок: Давеча в фильме "..

Давеча в фильме "Раскол" промелькнул персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре - смотрелся непривычно. А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?

Отправлено: 2011.09.08 11:02:00. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?


На камилавке был надет клобук, в ответственные моменты богослужения, клобук (каптырь) снимался, а в особо торжественные и камилавка, вот из Устава Арсения Уральского:

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/416/38416999_IMG_0063.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/417/38417009_IMG_0064.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/417/38417033_IMG_0065.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/38/417/38417041_IMG_0066.jpg

Отправлено: 2011.09.08 11:04:51. Заголовок: Димитрiй пишет: В т..

Димитрiй пишет:

В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77]


Да, я такой же видел у нашей инокини, сделан из бархата, с пурпурным, андреевским крестом.

Димитрiй пишет:

Ещё в Календаре упоминаются:
"камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале).
К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.


Инокини камилавку никогда не открывают, она состоит из четырех треугольных кусков черной ткани и оторочена овчинкой по краю.

Отправлено: 2011.09.09 00:52:55. Заголовок: а что из себя предст..

а что из себя представляет "сударь"?

Простите Христа ради!
Отправлено: 2011.09.09 00:56:54. Заголовок: Варсонофий пишет: п..

Варсонофий пишет:

персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре


При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке.
Вообще в этом фильме много "ляпов" бытовых - попы белые должны быть в скуфьях-наплешниках, а не простоволосыми, об этом Павел Алепский писал. Крестятся там почему-то прямо в шапках, а двоеперстие подносят к лицу с каким-то испугом.
Очень забавно выглядит литьё XIX - XX вв и некоторые живописные "иконы" XVIII - XIX вв.

Простите Христа ради!
Отправлено: 2011.09.13 16:41:33. Заголовок: САП пишет: Параман ..

САП пишет:

Параман носят под однорядкой.



http://s47.radikal.ru/i116/1109/98/f164577ea2df.jpg
Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?

Отправлено: 2011.09.13 16:47:48. Заголовок: У меня ремень такой ..

У меня ремень такой же был на службе http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Анархист-индивидуалист
Отправлено: 2011.09.13 17:15:14. Заголовок: Варсонофий пишет: Э..

Варсонофий пишет:

Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?


Ето пример архиерейской службы (поставления), момент облачения:

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3//41/508/41508806_01.jpg

http://www.nne.ru/gallery.php?pr=928

Отправлено: 2011.09.13 19:24:24. Заголовок: Уважаемый САП, я име..

Уважаемый САП, я имею массу информации о церковных облачениях из никонианских источников, а на форуме именно и хочу узнать старообрядческую трактовку тех или иных понятий. На приведённом Вами фото - момент облачения патриарха РПЦ МП в т. н. великий параман, который является отличительной особенностью патриаршего облачения - так гласят никонианские источники. На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Исходя из имеющейся сейчас у меня информации, эти события имеют некоторую разницу в отношении использования парамана: как я уже сказал, в одном случае это ОСОБЕННОСТЬ патриаршего облачения, в другом ОБЫЧНЫЙ ИНОЧЕСКИЙ параман. Вы же, САП уравняли оба эти события. Если возможно, укажите в чём моё заблуждение, где я совершаю сбой в своих рассуждениях.
Кроме того опять повторяю Ваши слова:
САП пишет:

Параман носят под однорядкой


но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?

Отправлено: 2011.09.13 19:37:55. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?



Скорее всего новообрядчество. Даже судя по тому как крепится параман - с четырех концов. Гдето встречалась информация что в древности он на двух концах крепился. Византийской традиции сейчас нет, также как нет русской традиции. Есть только археология и иконопись.

Отправлено: 2011.09.13 20:00:02. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..

Варсонофий пишет:

На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ.


Попутал с другой фото (архирейского поставления в РДЦ), простите. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm19.gif

Варсонофий пишет:

но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?


По Большому Потребнику Последование малого образа, еже есть мантия

http://s56.radikal.ru/i153/1109/60/aa89809dbb99.jpg

А сам чин пострига начинается так:

http://s42.radikal.ru/i097/1109/bb/a621381860df.jpg

Отправлено: 2011.09.13 20:17:25. Заголовок: САП, Спаси Христос. ..

САП, Спаси Христос.
В Потребнике указано:
1. стоит "откровен в срачице"
2. стригут крестообразно
3. "потом облачит его во одежду"
4. "потом полагает ему параманд"
5. перепоясывает
6. надевает мантию
Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?

Отправлено: 2011.09.13 20:30:15. Заголовок: При постриге одевали..

При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif

Отправлено: 2011.09.13 20:31:41. Заголовок: Варсонофий пишет: Я..

Варсонофий пишет:

Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?


У современных иноков, под однорядкой, да и на миниатюрах 16в. перевези от парамана не видно.



Отправлено: 2011.09.13 20:32:40. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?


Вы прям ясновидящий, написали раньше меня, пока я набирал! http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Отправлено: 2011.09.13 20:36:22. Заголовок: Долго думаю, быстро ..

Долго думаю, быстро руки набирают http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif

Отправлено: 2011.09.13 23:20:43. Заголовок: Друзья! Посзволю себ..

Друзья! Позволю себе вмешаться в ваш конструктивный диалог несколькими уточнениями. в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке. В Кирилловом монастыре есть "свиточная башня" там стирали и чинили свитки. Это такая рубаха, типа как в армии недавно носили. Согласно уставам монастырей тех лет, свитки давались келарем две. Две однорядки, две мантии. Обувь до износу. Так вот:
во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка (именно по этому мы не видим частей парамана на однорядках в иконописных изображениях.) Также свитка подпоясывалась (отсюда мы не всегда видим пояса на иконописных изображениях).Дальше шла мантия, кожаные сандалии или чоботы в зависимости от погоды, и т.д.

Спаси Христос: 2

Отправлено: 2011.09.14 13:23:47. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке... во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка... Дальше шла мантия, кожаные сандалии


В Потребнике ясно сказано другое:
1.Хотящий постричся слагает обычные одежды, стоит в кратцей ризице, неопоясан, необувен, и откровен, срачицею единою одеян
2.Стрижёт его священник крестообразно
3.Потом облачает его во одежду глаголя: «Брат наш имярек облачится в ризу веселия…»
4.Потом полагает ему параманд
5.Потом препоясует
6.Потом сандалии
7.Потом полагает нань мантию

Таким образом:
срачица (свитка) - одежда (однорядка) - параманд - пояс - сандалии - мантия.
Ну никак не получается между парамандом и мантией однорядку надеть. Вроде и один Потребник читаем, а как у Вас по другому-то выходит?

Отправлено: 2011.09.14 14:51:07. Заголовок: Согласно чинопоследо..

Согласно чинопоследованию пострига в великий ангельский образ (из Потребника) на постригаемого полагается параманд, а позже ещё и аналав (приписка на полях – «ПЛЕТЦЫ»). С парамандом мне всё ясно – выше только что выяснил. Теперь прошу объяснить, как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.

Отправлено: 2011.09.14 15:22:58. Заголовок: Варсонофий пишет: к..

Варсонофий пишет:

как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.


В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава:

http://s16.radikal.ru/i191/1109/fa/8867d0dd1e8f.jpg

http://s43.radikal.ru/i100/1109/0e/56d10da2b6ff.jpg

Отправлено: 2011.09.14 15:27:16. Заголовок: САП, то есть с чего ..

САП, то есть с чего я и начинал:
http://i017.radikal.ru/1109/1e/5cafbe75081a.jpg
Сие аналав? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif

Отправлено: 2011.09.14 15:39:48. Заголовок: Да. Он же - схима...

Да. Он же - схима.

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.14 16:35:16. Заголовок: САП пишет: В Потреб..

САП пишет:

В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава


Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?

Отправлено: 2011.09.14 16:50:52. Заголовок: Смотрю в итернете пр..

Смотрю в итернете про аналав, параман и плетцы - мягко говоря, не совсем как у нас получается http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif
Не склонен безоглядно верить популярным и никонианским сайтам, но если мы правы - то как же все очень-преочень глубоко ошибаются!!! http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Отправлено: 2011.09.14 17:24:12. Заголовок: Варсонофий пишет: К..

Варсонофий пишет:

Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?


Да, вот схима Анны Кашинской:

http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100228/22866.p.jpg

Отправлено: 2011.09.14 19:43:19. Заголовок: САП пишет: вот схим..

САП пишет:

вот схима Анны Кашинской


Сильно отличается от, например, приведённого выше изображения прп. Александра Свирского. Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?

Отправлено: 2011.09.15 00:50:17. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?


Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.

Отправлено: 2011.09.15 08:04:11. Заголовок: САП пишет: Я так по..

САП пишет:

Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.



За гранью понимания. Схима с апюшоном и росписями - никонианская. Про то какая схима была "прижизненная" - единственное изображение на иконах.

Отправлено: 2011.09.15 08:25:58. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

За гранью понимания.


За, что купил. за то продал:

http://s52.radikal.ru/i138/1109/2b/0baf8956991a.jpg

Федор фон Бок пишет:

Схима с капюшеном


http://i079.radikal.ru/1109/15/8cdb985d433a.jpg

прп.Варлаам Хутынский, икона 15в., схима с капюшеном.

Отправлено: 2011.09.15 09:20:45. Заголовок: САП пишет: схима с ..

САП пишет:

схима с капюшеном



Это не капюшон а кукуль, а то что он маленько с остроконешным навершием, так это покрой такой, но он не треугольный как у никонов. И не расписной по любому

Отправлено: 2011.09.15 10:52:50. Заголовок: САП, значит на Руси:..

САП, значит на Руси:
http://s52.radikal.ru/i137/1109/c9/0c5a5a5f76b0.jpg
Правильно?

Отправлено: 2011.09.15 11:00:58. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..

Агния пишет:

Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная


"Старинная" - справа в медальоне Серафим Саровский.

Отправлено: 2011.09.15 11:05:41. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

Правильно?


Не знаю, возможно, что богато расшитые были у схимников/схимниц благородного происхождения (княжеского болярского рода), они же очень дорогие.

Отправлено: 2011.09.15 11:23:22. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

Схима с капюшоном и росписями - никонианская.


Сам склоняюсь к этой версии, но у нас с Вами доказательств пока никаких. Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. Нужны веские доказательства. Хотя бы ссылка на авторитетные исследования что-ли...

Отправлено: 2011.09.15 11:51:13. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..

Варсонофий пишет:

Нужны веские доказательства.


Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.

Отправлено: 2011.09.15 12:07:07. Заголовок: Варсонофий пишет: Е..

Варсонофий пишет:

Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении:

Схимнический куколь. У никонов такие же остались (немного изменившись по форме), фото в инете тысячи.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 12:11:15. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

насколько она длинна была? примерно до каких пор?

До пояса...Да и малые наплечники судя по иконам и лицевым изображениям ранее отсутствовали.

[img]http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=520[/img]

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 12:17:41. Заголовок: Агния пишет: А он в..

Агния пишет:

А он вообще то схимник или просто инок?
Наверно глупый вопрос, но если можно то ответьте.

Глупый)))))))))) Этож Корнилий Титов http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm54.gif

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 12:20:10. Заголовок: Агния пишет: И еще ..

Агния пишет:

И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы.

Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 12:26:35. Заголовок: Димитрiй пишет: При..

Димитрiй пишет:

При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке.

Не совсем так, клобук снимали в некоторые моменты, в некоторые снимался вместе с камилавкой, в некоторые просто, оставалась камилавка только.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 12:35:27. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..

Агния пишет:

Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная, блаженный князь ИгорьЧерниговский.

Это икона 90-х годов 20 века)) Не помню как художника зовут. он у меня в альбоме современной иконописи есть и эта икона тоже))

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.15 12:51:52. Заголовок: Severo пишет: фото ..

Severo пишет:

фото в инете тысячи


И пол тысячи противоречивых объяснений. Если бы не было разногласий, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время и трепать нервы всем уважаемым форумчанам?

Severo пишет:

У никонов такие же остались (немного изменившись по форме)


Так о том и речь - насколько изменились?
По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?

Отправлено: 2011.09.15 13:16:22. Заголовок: Severo пишет: Агния..

Severo пишет:

Агния пишет:

цитата:
И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы.

Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия


А в подобных случаях:
http://i063.radikal.ru/1109/17/efa1c83d36c3.jpg
http://s55.radikal.ru/i150/1109/78/7c3932ebac17.jpg
почему?

Отправлено: 2011.09.15 14:29:54. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?

Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 14:33:22. Заголовок: Варсонофий пишет: п..

Варсонофий пишет:

почему?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm59.gif
Много иконников еще и композицию и красоту общую учитывают...

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 14:38:24. Заголовок: Severo пишет: Если ..

Severo пишет:

Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.


Когда же появился тот вариант схимы, что теперь носят никониане (и некоторые староверы)?

Отправлено: 2011.09.15 15:20:39. Заголовок: На основании статьи ..

На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий:
1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных.
2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах.
3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.

Отправлено: 2011.09.15 17:21:23. Заголовок: http://drevlepravosl..

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2310-00000016-000-0-0-1193918701
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1830-00000443-000-0-0-1208776551
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00001210-000-0-0-1238560321

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.15 21:12:54. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе.



Насчет иконописи - врядли бы упускались столь важные детали как облачения схимников. По понятным причинам, ни одной схимы дониконовской не осталось. Можно опираться на такие шедевры как покров с мощей прп. Сергия, выполненный возможно, Рублевской группой иконописцев. Произведение достаточно крупное чтобы разместить на нем те подробности, которые могли не помещаться на иконах.

Отправлено: 2011.09.16 15:52:25. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..

САП пишет:

Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.


Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского:
http://s44.radikal.ru/i103/1109/61/9c720e7fb501.jpg
на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно. Мощи прп. Анны Кашинской облекли в этот саван в 1650 г., а когда в 1677 г. мощи закрыли, то и саван спрятали, а после 1909 г. его уже демонстрировали отдельно, в качестве схимы. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif Это я фантазирую в отсутствии информации по истории схимнического облачения вообще и по этим двум предметам в частности.

Отправлено: 2011.09.16 18:49:13. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно



На самом деле существует анализ текстуры ткани, об этом говорится в статье про покров с мощей прп Сергия 1425г. Судя по фотографии - никониане занимались подделками согласно своим представлениям о схиме

Отправлено: 2011.09.16 20:41:45. Заголовок: Варсонофий пишет: М..

Варсонофий пишет:

Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения?


Может и так, но мне все таки кажется, что великая схима адресует к савану, скажем епископ/священноинок надевший схиму не мог служить, как будто он уже скончался.

Отправлено: 2011.09.19 10:44:40. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:


На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий:
1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных.
2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах.
3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.

http://shot.photo.qip.ru/1008pUf.jpg

Спаси Христос: 1

Отправлено: 2011.09.20 13:30:01. Заголовок: Это чей схимник?..

Это чей схимник?

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.20 14:13:10. Заголовок: Судя по изображению,..

Судя по изображению, представленном Igor'ем, аналав имеет место быть и его не следует путать с куколем.
И на этом фото, и в принципе у всех никонианских схимников (и на фото, и на иконах XVIII-XX вв.) порядок облачения не соответствует тому, что описан в чине пострига дораскольного Потребника:
там куколь под мантией;
у никониан куколь всегда поверх мантии.
Если по поводу внешнего вида дораскольного куколя(схимы) можно пока сомневаться, то порядок надевания, я думаю, однозначно ясен: до Раскола мантия поверх всего, после Раскола - куколь/схима поверх мантии. Наверное так?

Отправлено: 2011.09.20 14:26:05. Заголовок: Еще аналав под манти..

Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...

Карательный гарнизон СС форума...не милостивый...млеко, яйки не предлагать
Отправлено: 2011.09.20 21:28:48. Заголовок: Скан из ЖЗЛовской ки..

Скан из ЖЗЛовской киги "Сергий Радонежский":
http://i040.radikal.ru/1109/47/b91fe50b6f7b.jpg
Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную.

Отправлено: 2011.09.20 21:31:21. Заголовок: Severo пишет: Еще а..

Severo пишет:

Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс


Да.

Отправлено: 2011.09.21 19:28:00. Заголовок: Варсонофий пишет: В..

Варсонофий пишет:

Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную



Не верю.

Отправлено: 2011.09.27 11:44:37. Заголовок: А можно ли рукополож..

А можно ли рукоположенному чтецу носить скуфью?

Отправлено: 2011.09.27 11:50:41. Заголовок: Да. Смотри главу о с..

Да. Одно из свидетельств смотри в главизне о скуфьях в Уставе блаженной памяти Арсения, еп. Уральского

Отправлено: 2011.10.24 18:53:18. Заголовок: А кроме устава святи..

А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства?

Отправлено: 2011.10.24 19:22:42. Заголовок: Если чтецам плешь вы..

Если чтецам плешь выстригали раньше, то можно...плешь всегда скуфьей прикрывалась.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Отправлено: 2011.10.24 21:14:14. Заголовок: Severo пишет: А кро..

Чтец пишет:

А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства?



Присоединяюсь к вопросу.